廖志峰：開場人各位女士、各位先生大家晚安。謝謝大家今天來參加允晨文化的新書發表會。今天是二零一零年的一月六號，藉著這個機會跟大家拜個早年祝大家新年快樂、事事如意。我們今天很高興有機會在這裡幫王丹老師辦發表會，其實大家對王丹老師久聞其名，很難得有機會可以在這裡看到他的廬山真面目。但是我覺得更重要是他這樣子一路走來，這二十一年，從一九八九年到現在，這二十一年來他的一個政治軌跡基本上是他的一個人生的軌跡。怎麼樣的一個轉折、對台灣這個社會、到面對中國覺醒的時候、或者是我們在面對我們未來的時候，我們可以思考的面向應該可以更多。那我們在發表會開始之前我先介紹幾位特別來賓，就我所知道的五個。那我現在要介紹的是也是一位長輩，他是介紹這本書給我的，陳宏升董事長，謝謝陳董事長。他知道我們專門在做比較硬的書，但是您有認為覺得它跟比較暢銷通路的書您也不會覺得奇怪，我也不知道為什麼。我要介紹一位我認識的作者，蔡其達，晏山農，他剛出版他的《島嶼浮光──我的庶民記憶》。接下來我要介紹高為邦，高老師，高老師最近也出版一本《台灣倒數計時》，他剛剛跟我說，他跟我說他在誠品找不到這本書，所以待會我會問一下誠品。其實我們還出了一本書，於梨華的《秋山又幾重》，我也沒有找到，等等要去找一下。（與會者：在二樓。）

那我們就開始今天的新書發表會。今天很難得邀請到三位老師，那我想先徵詢一下大家的意見，他們說按照年紀開始。所以我們請作為臺灣人年紀最「輕」的、但是跟王丹老師淵源很深的林保華、林老師。林老師他最近出了一本《一個中國人的台灣情》。林老師在中國重慶出生，後來移民到印度尼西亞，然後又回歸祖國，重新認識這個國家，最後他選定了台灣──就是中華民國的護照做為他最後一本護照。我們今天很高興、也很歡迎林保華、林老師。原則上我給每位預設十分鐘。

堅持理想主義

林保華：各位大家晚安。今天很高興，應該說是第一次出席王丹的新書發表會。他的名字是在一九八九年知道的，但真正見到他是一九九八年，那時我剛剛移民到紐約。王丹那時候也放出來了，我還到飛機場去歡迎，結果因為保安一直拖延，後來跑得太快，我在後面追的時候不小心摔了一跤。我摔過好多跤，從來都沒有摔壞，這個事情還可以，以後就不斷地一直有連絡。我很慶幸他能夠到台灣來，因為我一直在關注中國民主運動，所以也一直關注王丹的軌跡。其實那時候王丹的一些軌跡，一些中國民主運動重要人物他們的一些政治軌跡我都一直有在關注。當然在這些知名的民運人士當中對台灣最了解的，我想應該是王丹。因為王丹來的次數最多，而且最能比較客觀地來看待台灣的問題。我想王丹對台灣的認識應該是相當清楚，有些地方甚至比我還深刻。當然他說出來的話不一定有我這樣子來得激烈，因為我現在是把台灣當成主戰場，而王丹的主戰場還在中國，所以有些話可能還是要留有餘地。往這個面向來看，我反而像是個，該怎麼做就怎麼做，也會勇往直前，而王丹應該有很好的未來，還有很長的未來，當然做事情要比我更講一些策略。在這本書裡面，──也不止只有在這本書，王丹近來在《蘋果日報》、《自由時報》發表的一些文章我都一直有在注意的，對台灣的一些看法我覺得跟我們其實還是相當一致的，還是相當一致的。但是表達方式略有偏頗。對中國民主運動，──我以前對中國民主運動是相當非常地關心，只是我到台灣以後，只是我剛也講相對地就沒有那麼多時間去關注中國的問題，但是我看了王丹的政治軌跡來看，我自己覺得，王丹對於中國民主運動的看法，我基本上還是能夠認同的。我對中國的一些民主運動的領袖我也其實經常地相互比較，因為我對他們都相當地了解。我想在立場方面、在策略方面、在人品方面，我自己還是覺得對王丹還是比較欣賞、相當肯定的，所以也願意跟他合作。有些人想跟我合作，但是我並不想合作，這過程當中會有很多的麻煩，其實我後來離開了美國到台灣來，跟這個也有一定的關係。

王丹在講八九一代這個裡面，一句話我是非常的贊同的，就是引用劉曉波的話：「我對人生要正直、要快樂」，他所真摯講的就是，他要接受社會的一些最低限度的規範，一些道德規範，社會上的道德規範，對於一些人一定要接受。第二個就是要快樂，就是要不影響他人的情況下，不影響他人的發展，不傷害到他人的情況下來發展自己。我想這個問題不單是對中國的民主運動要這個樣子看，我想對台灣的民主運動也是要這樣子看。我自己觀察中國的民主運動，因為我在美國觀察的太深刻，太細緻了，也使得對台灣也不太了解，來到台灣以後看台灣的一些民主運動，經過觀察後我覺得也有相當的部份跟中國的民主運動也比較接近，存在的問題也比較相似，我也是在思考這個問題。什麼問題呢？我覺得說台灣的民主運動沒有真正做到去中國化，在中國的一些不好的民族性、一些文化的糟粕，在台灣的民主運動當中也有一定的影響，這個也是使我覺得非常、非常遺憾的事情。如果能夠確定去除掉這些糟粕，我想台灣的民主運動可以發展得更快。

不過觀察中國的民主運動，我剛也談到，該怎麼樣堅持理想主義的問題。事實上我們也看到，八九六四屠殺以後中國的民主運動，中國共產黨即故意用物質主義來破壞這個理想主義，理想主義也不可能空洞的，要面對現實，是要講究策略。同樣地，物質主義它太厲害了，對社會造成非常大的損害，也對民主運動本身造成損害，但是這幾天我也比較高興，怎麼個高興呢？劉曉波事件以後，人家常常覺得是一種悲劇，但是我看劉曉波事件發生了以後的一些後果而讓我非常地高興。看到一個物質主義的結果現在是走向反面的，共產黨搞得太過分了，現在已經走向反面了。特別是香港。香港這兩天在熱烈討論的，是八零後的一代。劉曉波事件把一些八零後的年輕人激發出來，起來抗爭，以前在香港內部自己抗爭，現在搞到中港邊界去抗爭，以前抗爭爆發去罵香港政府，現在直接罵共產黨。所以昨天美國的《世界日報》有一個專欄劉玉容寫的，他是聯合報系在香港的新聞文化中心專門研究香港問題的，他的題目是「八零後反共」，就是現在香港八零年後的年輕人，現在直接跟共產黨幹了，就在這個劉曉波事件出來以後。所以我看了以後，我看了那篇文章以後我非常地高興，我們跟高為邦理事長、李筱峰教授成立了台灣青年反共救國團，我們這個方向是完全正確的。不但是香港八零年後的年輕人出來反共，而且中國的年輕人現在也跟以前不一樣了。現在中國的網民已經有三億五千萬，共產黨對他們越來越害怕，現在把劉曉波這樣重判，是要警告那些網站上的年輕人你們寫東西不要亂寫，不要胡搞，你要胡搞的話我就像劉曉波這樣捉住你。但是這樣子的作法，我覺得是更激起這些網民的反抗，所以我覺得我對中國的前途是比以前更加樂觀，就是物質主義走向反面，那些年輕人又會把理想主義拿出來。台灣也是樣子，台灣去年八八水災以後一些年輕人透過網路自己主動去支援，去表達一個關懷的人性，這個也是支持我對台灣未來的發展增加了不少的信心。所以我想八九六四的時候，有些學生是不太敢提出反對共產黨的口號，有的還喊「共產黨萬歲」去遊行，共產黨萬歲你還能怎麼樣？所以以後大家最好是打倒共產黨才去遊行。這樣子的話，我覺得這個不單是中國有希望、香港有希望，台灣也有希望。我想八零年代後的青年、或者是香港的、台灣的、中國的，一定會透過網路把大家聯合集合起來，藉此為未來的華人世界打拼出一個新的視野。

憤怒的青春

廖志峰：謝謝林老師，我剛剛忘記補充，林老師對共產黨了解得非常地透徹。因為林老師在大學念的就是中共共產黨史。我忘了特別補充，我要特別介紹一個來賓就是林老師的太太楊月清、楊女士。我們今天的發言講好了，就是三分鐘、按照年紀，所以接下來我要邀請鐵志。鐵志說他是左手搞政治，右手寫文化評論跟文學創作。本來我在這本書有請他情商寫序，但是實在是謄不出第三隻手，所以這本書沒有人寫推薦序。不過鐵志是我一個很敬重也很敬佩的一個比我年輕的作者跟學者。我覺得他充滿著理想，那今天想特別請他來的理由，也是他其實跟王丹也是有著很相同的一個軌跡、人生的一個軌跡。他進到大學的一個年代，遇到也是一個學運的年代，他對生命的理想開始有一些思索，到現在就是比較直接地去實踐，開始從事創作。鐵志已經出了兩本書，一本是《聲音與憤怒》。這本書的書名我記得非常地清楚，因為我第一次知道這個書名是福克納（William Faulkner）小說《聲音與憤怒》（The Sound and the Fury），怎麼有一本書叫《聲音與憤怒》沒有看過，作者叫張鐵志。另外一本書《反叛的凝視》在印刻出版，是他的政治、他的文化的一個思考。我們今天很高興有這個機會請鐵志來為我們講王丹跟他、及他對王丹的認識。鐵志通常都是當主持人，鐵志是個很活躍的人，他對音樂跟音樂文化背後的政治關係有很深的研究，他也是一個音樂人，他對文化唯一的關懷接觸面非常地廣，我想大家今天一定也很高興，有機會可以來聽聽看不一樣的人來講王丹，來看王丹不一樣的一面，我們來歡迎鐵志，謝謝鐵志。

張鐵志：你講錯一點，很重要的，我跟王丹的軌跡是不一樣的，我又沒有被關過，王丹所承受的苦難和那些壓力實在是比我們在台灣搞學運多太多了，這一點實在是我想要澄清的。很有趣的是，我第一次跟王丹同台，就是在同樣的場地。去年六月的時候，剛好誠品邀請王丹來談「六四二十週年」，我來這裡跟他對談，沒想到自從去年六月之後，就再也沒有很多的機會可以跟王丹同台，今天非常榮幸。今天也很榮幸，和另外兩位前輩跟朋友，林老師跟范雲可以一起同台。

中國的八零年代是一個理想主義的年代，我想兩岸這部份確實有一定的類似性，在八零年代台灣的確也是一個理想主義年代。剛好上個月剛過美麗島三十週年事件，美麗島事件過後的八零年代台灣，是各種力量、文化、甚至是社會運動不斷的湧發的年代，然後在這兩個年代後，台灣學生運動開始出現，到八零葉末的時候，有我們今天台上的范雲在台大從事學生運動、社會運動，到九零年代，大家都知道學生運動達到高潮的野百合學運。大陸一樣，在八零年代後期，王丹進入大學從事民主運動、發起六四的時候大家都知道。──這對我來說其實當然是少一點點，我是一九九零年進大學，剛好在我高二的時候，在電視上看到六四天安門的事情，然後不斷流眼淚，我想大家如果是在大陸應該也是一樣，看到清澈理想主義被鎮壓、被血腥鎮壓。到了第二年，一九九零年三月學運的時候，我那時候高三，看著范雲美麗的身影在廣場中央，結果我馬上決定進入台大去當范雲的學弟，加入她的社團，參加學生運動。講到這邊我覺得兩個很像，在八零年代理想主義之後進入的九零年代都是一個世俗的年代，或者像剛剛林老師所說的是一個物質主義的時代，理想主義是慢慢地消退了，當然在中國是消退地更厲害。

我是有幸在前幾年才認識王丹，我覺得我很喜歡王丹在這本書裡面講的一句話，其實剛剛跟林保華老師引用的是同一篇文章，〈八九一代的心路歷程〉，講那個八九一代。我覺得我們都希望在這樣一個商業時代可以見習理想主義，就向台上這幾位。我對王丹提出了什麼是理想主義的具體東西，讓我覺得非常地感佩，他說具體的做法，「首先是要對國家的未來要有一些具有前瞻性的論述」，這樣的論述「是從道德跟理想的高度出發，為社會探索一些規範性的東西」，而且「要在理想性的基礎上，提出解決問題的主張，或者說方案設計」，而且我覺得非常重要的是，他說，「這需要這一代人通力合作」。「第三是要立場明確，要拒絕主流體制的收編」。主流體制包括政治的主流體制、文化的主流體制，我自己是非常地感同身受，包括我現在在當時要選擇讀政治學，到一路唸政治學博士，其實就跟王丹提出的第一點是一樣的。因為在大學的時候唸政治學，那時候台灣轉型剛開始但沒有答案，包括大家可能不一定會知道的，那時候甚至國會還沒有全面改選、總統有沒有直選還不確定，所以其實很好奇的就是，台灣轉型是要朝什麼樣的方向，或者是說如果台灣走向民主化，具體來說是什麼樣的政治經濟體系可以讓台灣走向一個比較自由的、公平的體制，這個是我後來讀政治學的原因。我覺得也是大學時代參加學生運動給我的一些啟發跟影響。至於王丹談的，不管是對國家的憲政設計，或者說在政治論述上，在每個方面堅持道德跟理想的高度，我覺得自己到現在，還是把這個當作一個很重要的燈塔或者是對自己的一個監督。

關於共產黨統治下的中國。幾年前碰到王丹的時候，他很希望在台灣的朋友可以關注中國的民主問題。說實話，那時候我對這個問題了解得比較有限。我是先前在紐約的時候認識林保華先生、認識王軍濤先生開始關注，但是自己的認識跟參與很有限，反而是認識王丹之後，因為一些因緣際會，而在去年、前年開始比較更進入中國內部，跟中國內部的一些不管說是做社會運動或者是民主人士有比較多的接觸。譬如說上個月劉曉波先生開庭，我也在庭外聲援他，剛好有這個機會可以去北京，這兩年透過網路的關係也跟很多中國大陸所謂的異議份子有比較多直接的接觸，包括我自己在台灣的《中國時報》上，這半年、一年都寫比較多關於這些人權事件，或者我覺得比較重要的在中國發生的一些社會問題，可是台灣媒體比較少關注的。我想從八九到現在這二十年，中國實在是變化太巨大了，特別是去年二零零九年，中國國事似乎在全世界成為一個被熱烈討論的議題，特別是在去年所謂的金融危機之後，彷彿中國的模式已經成為一個新興的模式。當然台灣也有很多人在熱烈地歡迎跟擁抱這樣的模式，譬如說誠品二樓賣的那一個我每看一次就罵一次的《中國大趨勢──八大支柱撐起經濟強權》那本爛書，用各種方法替中國辯護說不應該要有民主，不應該要有人權。當然我們台灣也有很多媒體像陳文茜小姐、沈富雄先生一起著作的書，我覺得這是很不可思議的事情，可是這確實是我們現在所面對的事情。我自己剛好說這兩年有機會去中國，王丹不能去我就幫他去，跟中國內部很多朋友接觸，也希望帶一些比較有意義不一樣的聲音，我覺得這個是台灣現在目前非常需要的一個部份。一方面當然對台灣跟中國確實是凝聚，而且互動越來越多，特別是去年零八年馬政府上台之後，無論你喜不喜歡，互動很多，所以我覺得對中國的深刻了解是一個非常重要的事情，而且了解也不應該只是看到璀燦亮麗的一面，其實它有這麼多不自由的事情正在發生，對弱勢的壓迫正在發生。我覺得在台灣這個聲音，特別是媒體，這樣子的聲音實在是太少了，所以第一個我覺得自己有些使命感養成，然後多關注報導這樣的事情。第二個我之所以這兩年比較關注中國人權問題，我覺得也是，誠如我剛剛所說的，是年輕時候的那樣一個在學校裡面的理想主義所造成，畢竟我覺得如果我們多關心人權而且堅持民主價值，畢竟台灣走了二十年的辛苦，我們希望這些對人權民主的關心可以拓展出去。那當然在我們隔壁的中國現在是一個最大的一個沒有人權的地方，我覺得這樣子才能讓人更加興奮可以去參與這樣的場域，不管它是不是承認台灣，我覺得這是一個普世價值。今天的這兩點，我覺得對中國的這個民族應該要更多的幫助，也呼籲台灣社會給予更多關注，那麼我也很希望王丹的這本書可以給台灣更多的啟示。謝謝。

廖志峰：謝謝鐵志，我們鐵志在《旺報》的時候，在它的文化版寫了很多很深刻的東西，現在鐵志離開《旺報》有點可惜，少了一個發言的舞台。剛剛鐵志講到說一九八九年，我記得那一年我特別地深刻，因為那年六月的時候已經準備要退伍了，我在站衛兵的時候聽到這個消息，然後看到電視螢幕，我立刻反應是說，我會不會延後退伍，又再一次戒嚴。但是我想說就是，中國，跟你在台灣有沒有關係？其實現在來看，還是具有關係的。我經常想到一個理論叫蝴蝶效應，就是北京一隻粉蝶揚起了翅膀，可能導致紐約下一場風暴。也就是說任何我們在一個全球化的一個時代，任何人跟人都是息息相關的，即便是個體的人權。其實我們現在就應該干預的是人權的問題，人權才是人民最核心的價值。我個人對中國的認識其實不多，但是都透過我的作者，一個接著一個的作者。我剛才在等王丹的時候，看到我有兩個作者的書翻成英文放在書架的角落下面，一個是康正果的《出中國記──我的反動自述》（Kang Zhengguo, My Life, as a Reactionary in Communist China: 1949-2003），另一本是遇羅錦《冬天的童話》（Yu Luojin, A Chinese Winter’s Tale），非常諷刺的是《冬天的童話》我沒有看到中文版只有看到英文版。我想很多中文的東西你必須透過另一種語言，另一種角度去了解。不過今天的主角不是這樣，今天的主角是王丹。

請教青年理想主義者

我們邀請今天的最後一位主講人范雲，范老師。我對范老師個人了解其實並不多，但是我知道在野百合學運開始的時候她是總指揮。我在網路上搜尋到她講的一句話我覺得非常地好，我覺得現在她也在實踐這句話，這句話是這麼說的，我念一下，我背不起來。「知識份子不是比誰的權力大，而是比誰把理想實踐的比較好」，我想說也許就是這個樣子，她就從學運、從政治運動然後再搞到校園然後作研究，繼續從事這個運動，並用更深化的方式，讓全民來參加一個更合乎理想的公民社會，有一種更好的價值，能夠用更理想的方式來實踐的一個更美好的時代。我們歡迎今天最後一位主講人范雲，范老師。

范雲：謝謝主持人很認真，還去搜尋每個人的背景。在場的林前輩，還有兩位好朋友王丹跟鐵志，今天真的非常榮幸，受邀參加王丹的新書發表會。剛剛大家都講到怎樣認識王丹，所以我想我也講一下。我認識他的時候他還不認識我，就是在八九年我大三的時候。六四天安門的學運對我們的影響很大，我記得當時我是盯著電視機（那時候沒有網路）上的新聞，不斷地想要知道這件事情的消息。因為那時候我們也在校園當中從事一個我們認為的學生運動，只是那時候，沒有人認為我們做的是學生運動。當時覺得王丹有一種知性的氣質，也因此留下深刻的印象，但是還不認識他。

真正見到他的時候，王丹應該不記得，因為那時候他在台上，大約是一九九八年，那時王丹剛出來。他接受耶魯大學法學院的邀請前來演講。我剛好在耶魯大學趕博士論文，因為王丹來是件大事，所以我就去聽了那場演講。那天其實我是準備了一個問題要去問他，也找到機會可以發言。我首先表達當年學生運動中他們對自由民主的努力，非常地令人敬佩，不管這件事情後來的結局是悲劇或是喜劇。接著我問他說，在學運中他們堅持的是民主理念，可是如果在兩岸的問題上，台灣要獨立的話，那他做為一個中國人會怎麼面對，他會不會支持台灣有民主選擇的權利？

現在想想，在那個脈絡下，我後半段的問題是有一點小小的挑釁，因為那時候整場的氛圍是focus在六四，但在場還是有很多美國同學給予掌聲。我記得那天王丹的回答非常地好，不知道他還記不記得。王丹那時候回答說，兩岸的問題他雖然有他個人的立場，但是他支持應該要用和平的方式解決。基於民主的理念，他也認為程序上的民主非常地重要，即使那是一個他個人並不一定支持的方向。──因為他的答案，那次之後，我對王丹就有一個基本的認同跟喜歡吧。雖然他那天可能並不認識我，因為他被太多人包圍了，所以我並沒有跟他私下說話。現在回想起，從一九九九年到現在已經十多年了，那天我所看到的王丹跟今天的王丹相比，現在的王丹更像個青年理想主義者。他其實跟我一樣，已經進入前中年了（我們現在都認為五十歲才是中年），但是我覺得現在的他，比起當年， 更像個青年的理想主義者。

一九九九年到現在，我自己有不少轉變。當年的我所關心的問題還是一個非常內向性的問題，然後帶有一點民族主義的情結面對中國，才會問那樣的問題。從那個時候到今天，我想我對中國的問題仍然不能說深入，可是我更深刻地感受到，中國的民主人權與自由問題，不只是一個universal的問題，它更是一個與台灣民主、安全密切相關的問題。不論是從共同的價值或者是台灣的現實面來看，我們都必須關心中國的民主與人權。另一方面，我現在慢慢覺得，很多時候我們糾結在一個看似極端對立的統獨爭論當中，很多時候反而沒有出路。前幾年我跟台灣促進和平文教基金會簡錫堦先生還有一些學界朋友，我們覺得統派跟獨派應該可以找到共同點，那個共同點就是和平獨立與民主統一，應該是台灣面對兩岸問題的最高原則。也就是說，我們其實只要認同民主與和平是一組比統一或獨立更高的價值，也就是說如果統一的過程是民主，以及如果獨立可以是一個和平的獨立的話，我們都願意接受，那我覺得這樣才能夠在台灣內部產生基於共同價值的共識，社會也會有更多對話的空間，這是我想分享的一個和認識王丹有關的回憶。

我剛剛說現在的王丹讓我覺得更像一個青年的理想主義者。我讀完他這本書有個感想是，王丹的書從一個青年理想主義的運動者的角度回答了許多運動者必然面對的疑問。剛剛主持人講到我現在在大學教書，也許是因為曾經參與學運的背景，我經常遇到一些年輕的學生、或想要參與運動的人來問不少關於運動的問題。我發現王丹這本書其實已經回答了這些問題。簡單講，青年行動者經常缺乏兩種能力，一個是青年運動者可能缺乏對歷史跟結構的分析，另一個更重要的是，青年運動者忽略了除了對歷史與結構的分析之外，他還必須對行動者的身份有所認識。

王丹這本書在這兩個面向上，都談到了。在歷史結構的部份，他說他關心幾個問題包括集權主義的根源、台灣跟中國相互之間的影響，也包括所謂的中國模式，其實這些是非常知性、社會科學、也相當具有歷史的深度的問題。這些是任何一個青年理想主義者，如果真想改造社會的話，你如果不了解這些議題的話，也可能會是錯誤的。但王丹的書，不是只有歷史結構的分析，我覺得他談到非常多關於行動者的哲學。王丹其實他自身的實踐，在許多的細節上，以及對很多事情的回應，他是遵循著這些哲學。這些實踐哲學說穿了好像也不複雜，但是我讀來感覺到每一個部份都非常重要。那些原則是只有經歷過很多的行動，也經歷過許多正面或負面攻擊的人，才能知道的東西。包括他自己提到的「知其不可而為之」的精神，包括面對理想「不達目的不放棄」；包括很多事情是對良心的一個自在負責；包括一種很正面的思考，比如說即使環境看來悲困，但你還是能夠看到支持的力量。

我覺得很多年輕的行動者，在歷史與結構的分析上，無論是對或錯，但至少都有一套自以為是的分析，可是，相對之下，卻經常缺乏一種好的行動者哲學。特別是當自己也是弱勢者或者是被壓迫者的時候，行動者哲學就變得非常的重要。身處逆境的行動者，你其實要比統治者、比壓迫你的人更有智慧，否則你沒辦法贏過他，所以你在結構分析與策略思考上的訓練很重要。但除此之外，你還要比他更樂觀、更有勇氣，為什麼？因為一個統治者的誘因可以是權力，可以是物質，可是做為一個弱勢行動者，如果你沒有生命的信念，沒有樂觀，沒有一種單純的道德勇氣的話，那其實你很快就會被徹底地擊毀了。王丹這本書中，對運動者會遇到的質疑，呈現得相當深刻。所以我剛才說他現在的年輕，並不是年齡上的，而是是一種靈魂上的單純，特別是在面對曾經的理想的時候。───這是我讀到的第一個部份。

呵呵，我有一點像老師，好像在分享讀書心得報告。此外，這本書還有兩個部份讓我非常喜歡，可以跟大家分享。第一個就是他談的關於美學與正義，以及政治與文學的部份。包括他自己的文章，與王超華的訪談，以及和師瓊瑜的一些對話都環繞著這個主題。文學與政治，或者美學跟正義，內在的共同性，這兩者都需要高貴的熱血，但在現實上卻又經常相互干擾。王丹認為，文學事實上應該是一種義務，而不是一種使命。讀到這裡時，我其實有個問題想問王丹。我覺得王丹對這些問題特別地有感受，可能跟他自身的處境與特質是有關的。我感覺王丹很有意思，他在美學與正義，文學與政治之間，可以說是英文講的right mix。也就是說，他的那個混合，混合的非常好。我舉一個例子，師瓊瑜在跟他的對話中問他一個問題，你走了這麼多年，這個過程中這麼多的逆境中被攻擊，那你到底有什麼樣的看法？面對這個問題，從王丹當時到現在所經歷的牢獄以及海外流放，他可以有一個非常政治的答案，不管是說我們應該要繼續奮鬥，或者是對當權者與冷漠者的批判，或者是分析時局等。可是王丹的答案，完全不是這些，他的答案讓我覺得很有意思。他說他其實只有兩個字的心得，就是「感慨」。因為這純粹是一種情緒，並沒有任何價值的判斷，也沒有是非的爭執，而是回到一種對人性的撫摸。讀到這裡，我覺得他這個非常文學的答案回得非常地好，這個答案遠遠勝過任何政治上的回應。不管是革命、政治、文學，最後都必須回到人性高貴的那個部份，我覺得王丹，他把政治跟文學這部份mix得非常的好。特別是他該做的政治功課，他又做得非常地好，所以我想知道王丹是如何做到的？

呵，像我覺得我已經快要沒有文學性了，因為學者當久了，我的一個學界朋友還曾說，我們年輕的時候喜歡讀小說，可是有回才開始讀小說的時候，卻很沒有耐性，翻來翻去想知道這本小說的argument到底是什麼。一這麼想，就意識到完蛋了，自己居然已經沒有辦法enjoy小說。呵呵，所以我說這可能是學者當久的負面效應，所以要請教王丹。

王丹書中另一個我也很喜歡的，就是他談到格瓦拉（Che Guevara）的那篇文章〈革命者的悲劇──《革命前夕的摩托車之旅》讀後記〉。在這篇文章中，他把革命與政治的對照講得非常地好。他談到格瓦拉身上展現的革命與夢想之間的緊張關係，因為對革命而言，夢想必然會是幻滅的，這是宿命。包括革命跟政治的緊張，因為革命的結果是政治，政治運作的結果對革命就是一個吞噬；包括革命與浪漫的衝突，因為革命必須泯滅一些內心的本性，可是這種泯滅也是一種對立；包括革命跟人道主義的衝突，譬如在親情跟正義之間，雨果（Victor-Marie Hugo）說：「在絕對正確的革命之上，是絕對正確的人道主義」，可是如果你相信這說法，那內心又會很掙扎，結果可能就是個悲劇。我猜測王丹分析的特別好的原因，也許和他做為一個海外民主運動的工作者的身份有關。所以，我想問王丹是不是在他個人生命當中也曾經體驗到這樣的衝突？

最後，還有一個問題。你跟師瓊瑜的最後對話中提及中國的未來時，你說對中國的未來感到達觀但是不是樂觀，因為對中國的轉型，你覺得從歷史的角度來講的話，你是達觀的。可是從文學的角度來講，因為你悲觀，所以你不是很樂觀。我不知道這個轉型指的是中國經濟的發展，還是指民主化的可能性？這個達觀代表的是什麼？

以上就是我這個小小學者的讀書心得報告，因為有機會遇到作者，就當成是讀友會多問了些問題，謝謝大家。

張鐵志：先讓我先插一個話，第一個范雲太客氣了，前兩年她才剛剛以〈那個黃昏，第一次聽到美麗島的歌聲〉一文入選《九十六年散文選》，所以她還具有文學能力。第二個范雲講得非常好，提醒了我一些剛剛我忘了講的事情。所以我最佩服王丹第一個就是說，這麼多年來海外民運其實崩解的崩解、遠離的遠離，王丹還願意再繼續對民主人權的堅持，讓我很佩服。第二點是正如剛剛范雲所提的，王丹對於詩歌文學的愛好，我覺得這個是非常地難得的，是知性跟感性兼具而構成他現在這樣子的一個氣質。其實這本書我會覺得會有兩個意義，第一個就是我當提問人但是沒有講得很清楚的，就是自己台灣對中國的思考。第二個部份就是剛剛范雲所提的，台灣的青年理想主義主應該有很多的刺激，包括行動者的倫理、如何做一個青年行動主義者？我覺得會有很大的刺激。最後就是說本來志峰找我幫忙王丹寫序，但我其實是不敢，因為何徳何能，謝謝。

廖志峰：謝謝鐵志，你是在解釋你沒有寫序嗎？剛剛范老師在講的時候開始以為這是一個記者會，王丹等會兒會有很多的問題要回答。其實范老師對王丹的觀察沒有錯。王丹總是來去匆匆，也總是被包圍。其實我在幾年前王丹第一次到台灣來的時候，就是台灣哈佛校友會邀請你的時候，結果那時不是很有名，但是總是遠遠地看，這次有機會幫你做這本書，其實你也總是來去匆匆，不過沒有關係，我想我們透過字裡行間還是可以得到很多的印象。這海報上面這張照片我非常地喜歡，因為這張是我拍的。我會喜歡的原因是因為這是王丹在教室上課的樣子，而且他那天剛剛好講到集權主義的本質，我現在剛好想到的是一個非理性的中國，很少去想到集權主義、很少去想到人權的核心價值。　　

今天在台上的其實都出身自美國的名校。鐵志，是哥倫比亞大學政治學系，范雲老師，耶魯大學社會學博士，王丹，哈佛大學歷史學博士。今天我們就要請我們的主角，哈佛大學歷史學博士王丹老師來為我們講這一本書。范雲老師的很多問題可以趁這個時間一起回答，謝謝。

中國越來越近

王丹：謝謝，謝謝大家。首先我得聲明一件事情，就是當別的來賓發言的時候，我們坐在旁邊不發言的出於禮貌一定得點頭對吧，所以當他們說到我好的地方我點頭不代表我不要臉，這裡要先說明一下，要不然人家會真以為我這麼不要臉，別人說好還自己點頭。那我首先，先感謝允晨出版公司幫我出這本書，志峰兄也是費了很大的力氣，其實我自己心裡非常地達觀的、悲觀地知道賣不出去多少本，我心裡也很清楚，我想志峰兄心裡應該也是非常地清楚。我想我們從出版社的角度、從作者的角度，賣得出多少本可能對你們來說比較重要，可是對我來說，我覺得拿出一些話題出來才比較重要。那這麼多年我一直覺得就是這個社會一直缺少不同的聲音，缺少少數的聲音，然後也缺少無權利者的聲音，那這就是社會的一個大問題。那這個問題要怎麼解決？我有一個好朋友胡平他講了一句很有哲理的話，他說：「權力是有權者的語言。語言是無權者的權力」。我再說一遍好了，哲學家講話都是這個樣子。就是「權力是有權者的語言。語言是無權者的權力」。也就是說當我們做為無權者的時候，我們堅持講話，這就是我們一個最大的權力，是我們的那些可以跟有權者對抗的基本手段，所以那個手段我們是不能放棄的。我想就是堅持著這些人所說的權利，而且和堅持過來的那些激昂，是我們唯一能夠對抗的方法。

關於這本書，剛剛已經感謝過出版者了，其實還應該感謝今天三位的來賓，像林老師都是長輩了，是長輩和朋友。像吳東昇吳董事長多年就是一直很關心支持我的人。我想如果沒有這些人的支持的話，我應該就是連言出必行都沒有這麼大了，好在我還是覺得其實支持的人還是滿多的，我自己是感同身受的。

大家都覺得說你們民運都快二十年了，到底該怎麼能夠堅持下去呢？其實我心裡話說，我也不是這麼堅強性格的人。我做為一個小資產階級的知識份子，就是我出門起碼夠體面，問題是我確實二十年來我幾乎是每天都感受到強而有力的支持。這些支持不見得就表現在公眾的那種場合，但是在我自己是冷暖自知的。所以這是我很大的精神支持力。我有提到這一點嗎？那麼促使我出這本書的一個原因也是因為，說實在話，這幾年我在台灣也是七零八落地出了一堆書，但是全像散文小說這一面的，什麼散文集、詩歌都是給高中女生看的，我不是說你們像高中女生，可是這是我有意的，說老實話我走到哪裡我都還挺珍惜我是個詩人啊，是個作家的這些身份的。可是不管我去哪裡出席文學的場合，前面都會掛一個牌子叫做著名民運人士，我心裡就會很懊惱、就會很鬱悶，所以我其實不太很願意積極地去參加政治的那一面。可是今年是我主動找出版社說我想出一本書，想出一本政治的。那是因為我真正覺得對於台灣來說，中國越來越近了，我看很多人都點頭。二零零八年大選之後，中國一歨歨地，它越來越近了。那我做為一個比汪笨湖更愛台灣的一個大陸人，我真是覺得我應該要講些話，我應該要特別去感謝政治的這一面，而這一面就是因為我做為一個中國人，我希望能夠給台灣帶來一些不同的聲音，一些《中國時報》、跟陳文茜所說的不一樣的中國，我覺得這個對於台灣來說，是我自己感到比較畏寒、比較焦慮的地方，所以我想出這本書一個總結就是我剛剛所講的，我們做為一個無權力的人我們追求民主，那我們應該要堅持演說，不斷地把自己的話講出來。第二個就是中國論述現在對台灣來說，其實是非常重要的一個問題。那麼當我們的論述是從政治這個角度出發，這才是我今天想要說的重點，就是這整本書是最想突顯的，就是中國問題，而且要突顯中國非經濟的一面。

我覺得今天在台灣的主流論述中提到中國，太多都是支持經濟面、太少非經濟面的論述。這個問題是非常嚴重的。就我們先不去講說過去中國的發展是怎麼樣的，我們寫說中國二、三十年的發展，我覺得對中國未來二、三十年以後的發展來說，最重要的決定因素完全不是經濟問題，其實完全是政治的問題。我再舉幾個例子，如果不是我在這裡說，有些人就會說因為你是民運人士嘛，你就是反共。我們那邊自己共產黨是怎麼說的？上個星期的時候，《人民日報》，它在那邊的地位就等於《中國時報》在台灣的地位，──地位很崇高的意思，沒別的意思。《人民日報》的那個網路版《人民網》搞了一個民調，它調查了大概一千八百五十三位專家學者以及將近九千位普通的中國人，問他們說你們覺得未來十年中國面臨最大的挑戰是什麼？它用的題目叫做〈盛世危言：未來十年十個最嚴峻挑戰〉，也就是說，雖然今天是盛世，但是如果你要擔心中國未來，我們看未來十年，哪些問題排在第一位？大概有一千八百五十三個專家還有九千人，佔著第一位的，大概是百分之八十二點三的人認為，是腐敗的問題，已經突破了民眾忍受的底線，就是說民眾都快要起義的意思，腐敗已經突破人民心裡所能夠忍受的底線了，這個是未來中國面臨到的第一大挑戰，專家學者和老百姓佔了百分之八十二點三的人這麼認為。排在第二位的，佔了百分之八十點六的人，認為第二個挑戰是什麼？是貧富差距拉大、分配不公，，已經激化了社會矛盾，這佔了第二位。貧富差距，這也是我過去也講的，但是這個已經激化了的社會矛盾，被佔了百分之八十多的人列為第二個可能遇到的挑戰。第三個挑戰大家可能是會想不到的，佔了百分之六十三點二，就是基層的幹部跟人民之間的衝突，我們叫做幹群衝突，這佔了六十三點二，幹群衝突是中國未來十年面臨到的第三大挑戰。第四大挑戰佔了百分之六十二點八，是什麼？這個台灣很多人就是都身有體會了，當初台灣也經歷過，高房價與低所得。今天在大陸雖然房市很熱，對絕大部份的中國人來說，房價太高，可是每個人都要有房子，所以是非常大的一個悲劇。這是中國人認為未來將面臨到的第四大挑戰。我們不講實例。我們直接看第五個，第五個叫做誠信危機和道德的失範，佔了百分之六十一點七。我們看一看，今天接下來七七八八的一大堆，你可以看到對於中國的專家學者、對於生活在這塊土地上的人民來說，他們應該最清楚中國面臨到的問題，前五個都沒有經濟發展的問題，全是政治跟社會的問題，你就知道說，今天即使連官方的調查都已經證明所謂的經濟繁榮的背後，有多麼多麼深刻的經濟受害危機。生活在這塊土地上的老百姓最清楚，沒有一個人擔心經濟成長不到百分之八，沒有一個吧，只有政府把這個列進去，老百姓擔心的全是政治，甚至是道德的淪喪已經被人民列為第五大類的問題，顯示在經濟發展的同時，中國的精神層面已經被破壞殆盡了。所以我們說未來中國面臨到的挑戰，絕對不是經濟方面的問題，其實是政治問題。

有些人說我們經濟發展快一點，繁榮了，希望能夠來解決社會上的問題。事實如此嗎？我想其實根本並不是這樣。我們來舉個例子，按理說，一個發展中的國家，經濟如果繁榮，任何一個市場經濟國家或自由市場經濟國家，經濟如果發展，勢必會帶動就業問題的形成對不對？你把金錢拉得這麼快，就是為了要解決就業的問題嘛。你很少見到說，經濟高度成長，結果就業越來越困難的國家，這個國家就叫中國。兩千零一年的時候，我們有大學生一年畢業多少人呢？一百一十五萬，那個時候本科就業率百分之八十，十個有八個找到工作。到了兩千零二年，我們大學畢業生從一百一十五人多了三十萬，變成一百四十五萬人，就業率變成了百分之五十三。到了兩千零三年畢業生增長得更快，從一百四十五萬人增長到了兩百一十多萬人，而就業率降到了百分之五十。你說兩千零一年到兩千零三年這幾年，是中國經濟發展出來最高峰。那幾年國民生產總值每年百分之十三以上的速度，而且每年幾乎到百分之十六、十七，將近百分之二十的高速生長，大學生就業率卻直線下降，這不是一個很大的奇怪的地方嗎。我覺得這個數據，這是官方公佈的數據，不是我本人，這個數據證明說，經濟繁榮並不絕對能夠解決社會問題，這是我們要特別強調的。今天中國經濟確實是很繁榮，但是中國就一定不會有問題嗎？從這個例子就可以看得出來。我再舉一個例子，這也不是我說的，是共產黨高級幹部自己所說的。劉光復這個人講話可能有點不注意藝術，把共產黨的一些問題都給講了出來。他在二零零六年的人大與政恊兩會上講了一個數據，他說中國每年耗費在公務車，公務車就是給當官的買車，用公費買車，像我們現在行政院買什麼幾百西西的而受到大家抨擊的，你知道中國每年給官員買車花了多少錢？這是中國官方公布的，花了三千億人民幣。你如果覺得這個數字很「嘖嘖嘖」的話，我再告訴你好了，這個數字高於我們國防預算，這個聽起來更讓人「嘖嘖嘖」了吧。除了買車之外，我們的官員都要吃好吃的，所以你看各級政府要請上級領導的這個經濟、這個費用，你知道光吃的要多少嗎？就是全國公務招待費用也是幾千億，大概也是三千億左右，高於教育經費。也就是說我們每年跟官員買車高於國防預算的多，我們每年就是給當官的吃好吃的錢也比教育經費多，這叫什麼政府？而且還有一個數字，就是二零零七年四月公佈的數字，就是一九七八年到二零零三年之間這大概二十五年吧，中國的財政收入成長得非常地快，國家財政收入增長了二十八倍。其實政府收了很多錢的。二十五年財政增長二十八倍，這個政府應該是很有錢對不對，可是同時期也是在這二十五年裡，我們的行政管理費用，那大家知道行政管理費用是什麼？就是公務員要花政府的錢要花多少，行政管理費用增長，你猜多少？八十七倍。我們用錢就是收入增長了二十八倍，但是支出增長了八十七倍。你就知道說這個比例這是經濟問題解決得了嗎？這恰恰是政治問題造成的。就是幾千萬的政府人員吃掉了這麼多的錢，它影響到的是國防，影響到的是教育。而這一切的問題永遠不是說，靠你說擴大經濟這一塊大餅，靠你的經濟增長突破百分之十三、十五那樣就可以解決的，完全不是這樣，而是因為那種增長更助長了這種行政體系的龐大。

前不久也是允晨出版公司，選了一個法國的政治經濟學家索爾孟（Guy Sorman）來這裡發表了一本新書，大家不要買我的書也可以，但是一定要買那一本，叫做《經濟不說謊》。它在這裡提出來，一個好的經濟體系必須要有三個基礎，哪三個基礎？第一是自由產權，這毫無疑問對吧。第二個好的經濟體系一定要有獨立透明的司法體系。第三個經濟體系一定要有自由交換。但是我們在想，無論是產權制度的監督也好，還是獨立司法體系的建設也好，還是說這個自由交換保障包括言論監督的保障也好，通通不是經濟問題，通通是政治問題。我覺得共產黨真得是數典忘祖，因為共產黨的老祖宗馬克思（Karl Marx）講的叫做是什麼？講的是政治經濟學。可是今天共產黨不跟中國老百姓講政治，執意去講經濟，完全是背叛自己的老祖宗，長這麼大真是白長了。所以索爾孟提出說「越是民主化的國家，越能拉近貧富之間的差距，才越能比較公正地把財產分給人民。」我覺得索爾孟提出這個，非常值得大家對中國深思。

檢驗這本書，其實我覺得自己寫的這些沒有什麼水平，裡面寫的也沒有什麼。可是我希望藉由這本書，我們可以來炒作一下，讓大家多來關心中國的政治跟社會問題。因為在未來的十年、二十年的發展中，決定中國未來走向的，一定是政治和社會問題。而政治跟社會問題的結果，必然影響到它的經濟發展。今天中午我有去了一下扶輪社，那些都是茂迪那些大公司的老闆，我跟他們講，如果你們現在要是有在大陸做投資的話趕快賺，趕快把你們賺的錢拿回來，我保你十年之後，如果你資本還放在那邊的話，你大概就滑進去了。我們今天的積累是以一種巨大的、非常不正常的經濟增長模式。那完全是另外一種話題，那話題要是講那就太長了。但是用這一種不正常不健康的經濟增長模式給這個國家、給這個社會埋了極深、極深的隱患，那些隱患一旦爆發出來，所有的經濟投資都會成為泡沫破滅。作為一個台灣商人來說，更應該要清楚地認識到這一點。當你看好中國的時候，你一定要認識到在它經濟表面繁榮的背後，有著深沉的政治社會危機，這樣的危機會不會衝擊到台灣，我沒有確切的答案。但有的時候，我覺得提出問題比回答問題還來得重要，我願意提出這個問題讓台灣各界思考，就是一旦中國沒有走向民主化而爆發了大規模的政治社會危機，台灣到底吃多大的虧？台灣能做什麼來盡量地防止這一種對台灣直接利益的損害。我希望這樣的書出版之後可以引起大家的思考。

最後留一點時間給范雲老師，希望她到時給我的期末成績可以高一點，不要把我當掉就好了。就是簡單的回答一下她的問題，一個就是你說到政治和文學之間你怎麼調適？我是覺得對我來說，是有兩個東西是可以讓我調適的。一個就是我生活活動很多，成天跑來跑去地，我自己還會去逛街、買衣服、唱歌、泡溫泉，雜七雜八的，雖然很忙，可是我覺得文學始終要放進去閱讀，我覺得閱讀對我來說，是個很大的在政治和文學方面的平衡劑。藉由閱讀才不會讓自己被政治上的那種，像是被人家討伐，然後你就會很生氣跳出來要討伐人家的那一種，然後人家覺得你很神經病，被這種生活模式給吃掉。我覺得閱讀讓我自己可以面對自己。因為閱讀是不需要別人的，除非有一天我看不見了，讓別人閱讀給我聽，否則只是我自己的事，所以面對自己非常重要，然後閱讀是一個重要的途徑。可以這麼說，面對這麼多人、面對我自己，我覺得這是一個非常重要的東西。第二個途徑，我有我自己的人生哲學，就是說結果比過程重要。這當然不是我獨創的，很多人都這麼講。但是你能不能深刻地體驗這個道理把它化成你的人生指標，那不就是一回事嗎，但是我現在的人生心態覺得我年紀也大了，那是一種老人家的心態，我還比我們吳董事長年輕得多，可是我現在真的可以做到。我覺得成功不成功對我來說其實沒有這麼重要，別人的評價其實也不是這麼重要，我自己有沒有去做這個對我來說其實才是來得最重要。我沒有做我自己，心裡難受。我自己心裡難受和別人難受，其實我更在乎我自己難不難受。我就是抱著這種心態，可以比較平衡外在跟個人、政治跟文學。政治的東西最後你要永久在追求一個結果，但是文學的東西是你一個人一生在成長的過程，所以我覺得這種人生哲學有一定的標準。那關於妳說的達觀跟不樂觀的話，當然我期待著中國的轉型，這絕不是簡簡單單地說是一個經濟的成長。我其實更在乎的是，在我的課我都跟同學講我一個新的概念，叫做國家平和，就是民主國家的一個轉型過程它會逐漸地型塑出一個國家平和。我覺得我做為一個中國人最在乎的會是這一個。就是你這個國家，你從一個發展型的社會變成一個民主國家，變成一個現代化的國家，你呈現給世界的形象，你的氣質，你這整個國家的品格。我們今天台灣也講有品教育，要求中國要有品一點，能不能先有這個品格，所以我說這個轉型是指這一個。那這一個的話坦實說我不是很樂觀，也許我們不需要用太多的時間會出現民主上的突破，在經濟上我們已經有了基礎了，但是這個民族五千年的文化從來都沒有打破過，基於這個民族有太深的這個沉澱，把這些東西洗乾淨，其實是相當不樂觀的，它可能真的需要非常非常長的時間。但是我是覺得剛才我講的，不管怎麼樣我還是應該要去做，知其不可為而為之，這是達觀的部份。所以說我們真正期待中國變成一個精神上的、有品格的一個大國，那不是一個這麼樂觀的，但是我還是應該堅持去做，希望能夠變化它。我的發言大概就是這樣，其他的時間留給別人，謝謝大家。

答問

廖志峰：謝謝王老師，王老師剛剛講的非常地精采。我想各位是不是要用最熱烈的掌聲來謝謝王丹，王老師。剛剛王丹老師說得非常清楚，其實做這本書的目的，我其實一直是透過中國人的眼睛去看中國，這樣子我們才能了解我們所面對的鄰居到底是一個什麼樣的人，我們所要面對的處境是什麼。王丹再回到台灣來，這是我一直都很關心的。在做王丹老師的書之前，我做過了劉曉波先生的書，大家都說「大國崛起」，可是劉曉波的書名叫《大國沉淪》。他自己利用他自己的自由去見證這個國家怎麼樣去對待知識份子，我還有一個作者，也是林老師的舊識，叫鍾祖康，他寫了一本《來生不做中國人》。這本書寫得很有意思，他本來是在網站上做一個問卷調查，那個問卷調查本來瀏覽一直都很開放的，他們原本打算先做三個月的一個問卷，可是沒有想到反應太熱烈了，結果做了三個月就關站了，關站了之後主編當然就被關起來了，很多人就失業了。這個作者就根據這個問卷調查一些數字了解到，這可讓中國的民眾真正有機會去發抒，但是它可能也是百家爭鳴、百花齊放之後的另外一種清算，或者是另外的一種紀錄。我想說，其實我們對於中國的處境沒有一個真正的管道來認識，因而想透過王丹，而且王丹恰好有這個機會到台灣，他來台灣很多次，也了解我們在想什麼。透過他來了解中國或者是他們所關心的問題是什麼，這對我們的未來、對著人類這一生的未來，其實也是很有幫助的。其實我做這些書呢，是希望可以給讀者一個不同的面向，最近有一本書賣得很好叫《暮光之城》（Twlight），我非常喜歡這個名字，意思是仰慕光明的城市，其實書店就是我們面向城市的一個目光，我們透過書可以去了解每個作者思想的精華，我們去了解到底怎麼去看這個世界、看待自己、自己的理想、對環境的寄託、對自己或對生命的一個價值，而不是只有物質。剛剛王老師有提到中國官員的那個預算支出，其實有一點台灣的官員是贏過他們的，百分之十八的退休金定存優惠中國沒有吧？這是台灣的驕傲，實在是滿好笑的。今天的時間，因為我想留一點給王丹老師簽書，接下來的時間最後有沒有來賓想要補充的？還是我讓讀者來發問？我想今天就保留幾位給現場的來賓來發問，大家難得這個機會，但是不要像靜宜大學那一次，不要霸佔校園、不要霸佔講台、不要搶言。那不曉得有哪位同學？

加強兩岸公民社會互動

提問人之一：王先生您好，我是《聯合報》的記者，在您眼中《聯合報》應該也是一個偉大的報紙，因為工作的關係，之前的江陳會我是全程在第一線。我看到一些情況希望能跟您請教一下。當然在你的新聞稿上面有提到，陳雲林面對嗆聲的時候講到，我們尊重不同的意見，在您的新聞稿上當然是用負面來表述這些東西，它是一個諷刺的表示，但是反過來看，我們也看到另外一種情況，我用一種比較不太恰當的譬喻來說，就是沐猴而冠，他說他來到台灣這個民主社會，他說他是個猴子他也要穿上衣服戴上帽子。就是說只有在台灣，他才被迫必須要去講出我們尊重不同意見嘛，我覺得這是在兩岸交流當中台灣對他的影響的部份。另外一方面，當然在兩岸這麼多次接觸，就四次江陳會以後，我們也看到許多台灣被他們影響的部份，台灣的政治文化跟著開始沉淪。譬如說所有的議題，絕大部份的議題被資本家掌控；那所有的問題，所有談判的內容都是在謀資本家的利益，而且這個過程當中往往是不公開的。在兩岸接觸的這一年八個月當中，我們看到了我們被他們影響的部份也看到了他們影響我們的部份，我比較好奇的是您怎麼評價這個接觸，及這個接觸對台灣可能造成的影響。

王丹：謝謝，首先我要說的是，千萬拜託各位問題不要只衝著我一個人，我面臨的壓力非常地大，最近，心裡頭的壓力都快要爆發了，解釋的機會是滿多的啦。其實我覺得現在兩岸之間的互動有個非常大的問題，當然你剛剛已經在你的問題點裡面提到了，我覺得這樣的互動它比較偏向於兩個方面，一個就是偏向於兩岸的政府之間的互動。基本上你看來看去都是共產黨、國民黨這兩個政府之間講來講去，互動最密切就是在這一塊；第二個所謂經貿的互動，在我們眼裡看其實也是權貴集團的互動。你看ECFA（Economic Cooperation Framework Agreement／兩岸經濟合作架構協議）跟MOU（Memorandum of Understanding／兩岸金融監理備忘錄）這些事情最得意的是哪些人？當然不是中南部的農民啊。那個金監協議一放開，最得意的當然是大銀行家啊，從經貿的角度來看，我們看到的都是這個策略，所以我覺得這是一個很大的問題。可見得兩岸關係不是這麼簡單的，涉及到認同的問題、兩岸發展未來方向的問題、政治制度落差的問題、甚至是文化上的不同，這些都是原本不同，不是僅僅靠政府之間的互動和大銀行家之間的經貿互動是可以解決的。所以我是一直認為，要想盡辦法加強兩岸公民社會間的互動，也就是說你們從大陸的官方言說所看到的，其實並不是真正大陸的公民社會，要想辦法去多接觸一些大陸那邊的公民社會，聽他們對兩岸問題的看法，同樣的，台灣這邊的公民社會要主動地組團，或者是發表出集體的意見給大陸的公民社會聽。也就是說我們要在兩岸之間的所謂政府的這個管道，或者是中美台之間的這個互動之外，開闢新的平台，開闢人民與人民之間的對話，我覺得這個才是非常重要的。

范雲：可不可以讓我補充一點，對不起，因為我不是研究ECFA的，可是我有一個地方一直沒有辦法看懂。因為我的理解，ECFA與兩岸的經濟交流，其實也可以說是全球化下各種經濟交流的一個問題，只是，我們跟中國又有特殊的關係。不知道大家有沒有注意到這次唯一有爭議跟沒辦法做的就是稅的問題，報紙談到說它很難做，因為台商兩邊都會逃稅，本來兩邊政府要合作，至少有一邊繳稅。但最後呢，因為阻力很大，政府也不敢堅持。看了這樣的新聞，我做為一個公民（對不起，不知道在座有沒有台商？），我覺得非常奇怪，為什麼台商們可以用我們的社會安全作為外部成本，但，賺到錢卻可以不用繳稅？最近房地產報導說，許多豪宅還可以不降價是因為有台商回來買嗎？我覺得這是社會公平的議題。可是為什麼這個議題卻無法成為兩岸談判中的重要議題？兩岸經貿交流如果是有人得利，有人受害，政府的工作就應該是把得利者獲利後繳的稅拿來補貼那些受害者。現在全球化以及兩岸經貿交流最大的問題就是獲利的是特定群體，但受害者沒有被補貼，我覺得這是個很大的問題。ECFA對這樣一個公民來說，除了程序上民主的問題之外，還有實質社會正義的問題。遺憾的是，這些議題完全沒有進入到目前的agenda中。

王丹：我應該比你還憤怒，因為做為一個外國人，我要繳百分之二十的稅。

廖志峰：還有哪位？林老師。

林保華：這次陳雲林來台我有一種感覺是「喧賓奪主，反客為主」，我想這

八個字就可以把它形容出來了。另外也很感謝《聯合報》，中國的反獨辦公室要求台灣提供有關五毒的資料，就是台獨、藏獨、疆獨、法輪功，還有大概是民運吧，我不知道台灣是不是要把這些資料向中國提供，如果向中國提供的話，那對我們在座的幾位都是非常危險的事情。三次江陳會的時候就已經簽署了，要司法互助，這個是屬於司法互助的範圍。我想這個東西大家都需要非常地注意，我希望《聯合報》之後要經常要多發表這種消息。

鼓勵參與學生運動

廖志峰：請各位把握今天難得的機會，還有什麼問題要對王丹老師提出發問。

提問人之二：台上四位老師你們好，我是東吳大學政治學系的同學。我有幾個問題想要請教。第一個問題是，剛才王丹老師所提出來，就是中共他們在做民調，發現五個人民最不滿意的部份，其實這些問題放在現在台灣來看，好像我們也是有相同的問題。不知道可能十年或者是二十年之後，大陸有沒有可能跟我們面臨現在我們所面臨的事情？而如果他們真的能夠改革開放成功的話，或是說有沒有可能再次發生集體的暴動，就是像當初六四天安門事件之類的群體的反抗，而政府有無能力鎮壓？再來就是請問王丹老師，您認為鼓勵我們學生們參加學運，是一個可以促進兩岸人民交流的一個新契機嗎？謝謝。

廖志峰：我來補充一下，其實大陸一直都有暴動。其實索爾孟寫過一Empire of Lies: The Truth About China in the Twenty-First Century，那本書我們翻譯成《謊言帝國──中國雞年紀行》。中國在七零年之後一直有暴動，只是他們大部份的暴動都是跟農民因為社會的資源分配不公，但是他們不可能被報導，消息被封鎖。剛剛王丹老師說要組成一個公民社團的方式進行交流，我不知道這樣子好嗎？要用這樣的方式嗎？

王丹：謝謝志峰幫我回答第一個問題，我來回答你第二個問題。我覺得做為一個學生當然要參加學生運動，要不然你來學校幹嘛。這個不是開玩笑喔，可能有些老師聽了會不高興，可是我把道理講出來老師也會同意的。我們其實都真正從傳統文化吸取過養分的，你知道，從王陽明哲學開始，中國傳統思想哲學講的是什麼，四個字，「知、行、合、一」，對不對？就是你得到的知識一定要實踐，合在一起才叫做真正學習的成果。這是中國傳統文化要求學生一定要搞學生運動的啊，不然你就是在教室讀那些死的知識，你知道什麼是公民、知道什麼是民主，而你不在你周圍具體的生活環境中去實踐它，你就不算是一個好的學生。我上課的時候我都公然地鼓吹，我大概參加了二十年的時間。我說，如果台灣有學生運動，不管是藍、綠哪一方面的，你都應該積極參加，要不然我就會特別當掉你這一科，因為我看不到你實踐的一部份，尤其是做為一個公民的部份，我覺得非常重要的。當然不是說學生就是要去參加學生運動，可是在你在學校的時間至少要參加一、兩次，這個學生運動不一定就是要跟政府過不去。你周圍有很多的問題，譬如說這個社會的發展是不是還有很多人權的問題，那些弱勢的族群婦女、同性戀這些有沒有得到確實的保障，需不需要學生出來關注，這個人權的問題是非常重要的。還有社會公共政策的問題，像樂生療養院就很好的，看到一些學生去關心，這些要不要學生運動去？都要，對不對？做學生還有更多問題可以去實踐，為什麼不去？說不定是一個懶惰的學生，說不定只就是為了來拿一個文憑，我當然不覺得這個不是一個好學生，希望這些話不要給校長聽到，要不然我連求職都困難了。

大陸憤青難以期待

提問人之三：王老師您好，我很小的時候就有在看到您在北京的學運，那時候就是很血脈沸騰的，沒想到過二十年後能夠看到你本人。我想問的問題是，這麼多年來，這麼多大陸的留學生到歐美等民主國家留學，他們看到歐美各國的民主、言論自由跟人權的發展，難道他們都沒有希望回國之後，能夠希望自己國內有一絲絲的改變呢？您覺得大陸學生在歐美留學跟在台灣留學，今年政府開放學生到台灣留學，那您覺得他們在歐美留學跟在台灣留學對於民主自由人權觀點的震撼，您覺得會有什麼樣的差別呢？那目前來講，大概有多少的大陸留學生在回國以後開始願意開始有一些些、一毫毫的民主自由的運動呢？謝謝。

王丹：今天在海外的大陸留學生我們已經就是很親切地稱他們為憤青。憤青說實在的，我對他們不是很樂觀的，當然背後是有一些原因所在。一個原因就是說，其實到今天出來留學，已經變成一個金錢的問題，其實。非常非常多的學校已經不是說看你有沒有一定的學術標準，而是看你拿得出、拿不出學費。以英國跟美國為一個非常典型的大批的中國留學生，英文其實都不會，去，只要繳得出學費就去，去了就先讀一年的英文，再進本科。這種情況非常地多。所以它本身就不是真正地在求知，甚至是做為一種用腳投票的方式，或者是家長希望他們離開中國的方式，那跟海外當年的留學生就不是完全一樣的。第二個，今天很多的海外留學生，其實從他們的家庭背景來看，是既得利益者，那當然是看自己集團的利益是毫無疑問的。第三就是從他們的成長環境來看，剛好他們的成長年代是一九九零年代，那個年代的特點就是全面商品經濟的浪潮席捲全國，不允許任何理想主義的東西出現。你也知道在十歲到二十歲的成長過程中像白紙一樣，這階段的學習過程是最重要的，而這一代的人在學習過程中正好是最被這種在我看來是最不健康的社會風氣洗腦的結果。最後一個是，有人研究發現，今天大陸出來的研究生中還都是理工科的居多，那麼不是法政方面。台灣當年很多像胡志強、馬英九這些就是出去學法政，這個比例在大陸留學中非常非常地少。所以我覺得期待今天的中國留學生群體能夠發揮像當年國民黨中生代那些留學回來在黨內起的作用是沒有可比性的。

提問人之三：王老師您後面的問題還沒有回答，就是說在台灣留學跟在歐美留學對他們的民主思維浪潮是會有差異嗎？

王丹：你從他們的那些表現來看，我不覺得他們到了美國之後受到了很大的民主思想的衝擊。這裡有一個非常有趣的原因就是，你以為今天西方已經變得很民主嗎？就是在整個西方，今天的社會環境、社會氣氛，對於中國，或者是發展中國家的民主與人權狀況，本身也不是這麼重視。他們在西方讀書留學，反到看到，原來西方的那些強權國家面對人權議題，為了跟中國做生意，也是可以放棄立場的。我不覺得他們可以學到很多好的東西。

林保華：我是覺得這個問題跟中國文化恐怕也是不能分隔，我想大家記得那個蔣家第四代跟國民黨的一些人到了美國留學回來，並沒有把民主思想給帶回來，我想中國的留學生跟馬英九去留學，我看都差不多吧，要不然台灣現在也不至於搞成這個樣子。

范雲：我也補充一點我觀察到的。剛剛說道王丹在耶魯大學的演講，那天有一個讓我相當驚訝的事情。當時我認識一位從中國來的博士班學生，非常活躍的、也相當關心台灣民主議題，平常跟我們討論得很好。在王丹的演講會要結束之前，他舉手舉了很高，因為我認得他，就很期待知道他要問什麼問題。沒想到他拿到麥克風之後發言內容是嚴厲地譴責王丹。他說王丹公開在外面損害中國的Reputation。我那時候真的很驚訝，我當時想，作為一個中國人在這樣的場合不是應該要感到驕傲嗎？因為美國來聽講的同學最後給你同胞的是一個Standing ovation，大家是站起來鼓掌的。但那位相當優秀，經常向我們討教台灣民主問題的留學生，在中國內部民主的議題上卻是這樣的立場。我真的無法理解。這是一個例子，一個耶魯的博士生，是個非常優秀的中國當代青年，也經過美國文化的洗禮。

王丹：我後來總結一句，我們海外留學回國的，我們稱為海歸派。其實回來他們很多也都是處於一種待業狀態，所以基本上海歸就變成了海待(帶)了。

廖志峰：我們讓鐵志來補充，之後我們就要到一個段落。

張鐵志：您的問題很好，上個禮拜我跟王丹在台南國立成功大學演講的時候，一個學生問說，大陸學生跟台灣學生事實上學到什麼？我其實不太知道。我覺得唯一的差別比較，大概就是台灣跟中國比較起是有比較自由民主的制度。理論上在中國他們的訊息非常地不自由，譬如說上網，大家都知道在中國上網很不自由，你所有接受訊息都是單面的，所以理論上台灣學生應該可以展現出更多獨立的思考，對問題思考的深度在這方面等等。但是我沒必要去增加大家的信心，說實在的。畢竟我覺得這應該是台灣學生自己去給自己的要求。我曾經在東海大學演講天安門事件，放天安門事件的紀錄片，影片裡面有王丹，後來真的有學生跑來跟我問，如果不鎮壓怎麼辦？一直會繼續亂下去嗎？我是聽了之後下出一身冷汗，怎麼台灣跟中國看齊了！所以對我來說，我覺得包括在座很多大學生，當後來有越來越多大陸留學生來台灣的時候，如果他們很好奇台灣的歷史、台灣的民主、台灣的美麗島跟二二八、我不知道到底有多少人可以真的說的出來這些事情？所以我覺得，既然我們有這些資源，就是說有比較相對民主的自由空間，我覺得就要對自己期許去對於歷史、甚至說對於一般人而言，做比較獨立的思考、比較批判性的思考，我覺得這個是滿重要，自己要要求自己的功課，謝謝。

廖志峰：不好意思我們今天場地使用就到九點，那我想剩下一些時間保留給王丹簽書，你可以趁這個簽書的機會跟王丹老師做一些意見上的交流。我們再一次掌聲謝謝今天台上的老師，謝謝各位來賓來參加我們今天的新書發表會，謝謝大家。